Цей матеріал також доступний українською
Алена Гетьманчук: Для Украины важно понять, какой вклад в нашу победу видят сами европейцы (Фото:Facebook.com/StrongerTogetherUA/)
Сколько времени нужно Украине для вступления в Евросоюз, почему европейцы не посылают эшелоны оружия и где заканчивается ЕС для самих европейцев, — объясняет Алена Гетьманчук, директор Центра Новая Европа.
В конце прошлой недели, 17 июня, Еврокомиссия рекомендовала предоставить Украине статус кандидата на вступление в Евросоюз. Окончательно это решение должно быть принято на саммите лидеров ЕС 23 июня.
А накануне, когда Киев посетили президент Франции Эммануэль Макрон, канцлер Германии Олаф Шольц и премьер Италии Марио Драги, НВ пообщался с Аленой Гетьманчук, директором Центра Новая Европа, ведущим украинским экспертом-международником, — она более двух десятилетий наблюдала как развивается украинская интеграция в ЕС. Только за последние несколько месяцев Гетьманчук провела более 70 встреч с политиками в Париже, Берлине и Риме. Своими настроениями от собственного великого европейского вояжа и настроениями политиков Старого Света она поделилась с НВ.
— Были ли в целях визита европейских лидеров — Макрона, Шольца и Драги в Киев обсуждение мирного плана?
— Предметно — не думаю. Хотя, конечно, им было важно понять и реальную ситуацию на фронте, и протестовать в личных, а не телефонных разговорах, готовность украинской стороны к возобновлению переговорного процесса с РФ и как в Киеве видят предпосылки для этого. Для Украины, со своей стороны, важно было понять, какой они видят вклад в победу Украины, какую они видят конечную цель своей поддержки, поскольку лидеры говорят, что они на стороне Украины. Наш аналитический центр инициировал социологический опрос в Германии, Франции, Нидерландах. Большинство населения ответило, что они желают, что помощь их стран Украины должна завершиться поражением Путина и возвращением Украине оккупированных территорий. Это суперновость. Однако политическое руководство этих стран вряд ли сейчас преследует такую же цель, учитывая, в частности, объемы и хилые темпы поставки вооружения.
— Имеете в виду малое количество оружия?
— Да. И не всегда то, что нас интересует. То же самое касается и санкций.
Сразу же было понятно, что нужен не набор санкций для санкций, а именно те, которые будут работать на уничтожение основных источников дохода путинского режима. В частности, нефтяное и газовое эмбарго.
Поэтому следует четко дать понять [европейским партнерам], что мирное соглашение сегодня зависит от того, насколько решительно страны ЕС вместе с Британией и США будут поддерживать Украину оружием и санкциями, а не компромиссами или уступками Украины.
Возможность мирного соглашения, которого, конечно, очень хотели бы достичь и в Берлине, и в Париже, и в Риме, — они этого не скрывают…
— В их понимании Украина должна уступить, и тогда будет мир?
— Есть такие мнения, что мирное соглашение становится более реальным, если Украина не сможет больше удерживать наступление России. У нас здесь совершенно разное видение. Украина считает, что мирное соглашение более вероятно тогда, когда Украина насытится ресурсами не только для защиты, но и для контрнаступления. А некоторые европейские лидеры полагают, что существенное усиление Украины отдаляет заключение мира. Однако если оружия у Украины не будет хватать, то война наоборот будет продолжаться [от Донбасса на Запад], потому что Путин пойдет дальше, а не пойдет подписывать мирное соглашение.
— Такая позиция исходит из того, что они хотят иметь отношения с Россией, отличные от США и Британии?
— Нет, они хотят, чтобы скорей завершилась война. Это бьет по настроениям в их обществах, потому что «из-за войны» растут цены, по их собственной политической стабильности, раскручиваются страхи, что чем дальше будет продолжаться война, тем больше вероятность «втягивание» в нее стран Запада.
— Зеленский и наши дипломаты смогут им это объяснить на пальцах?
— Да. Или уверить, что ключ от окончания войны лежит не в Киеве. Во французском дискурсе некоторые эксперты, близкие к Макрону, даже публично говорят заявления: война закончится, как только этого захочет Зеленский.
Кроме этого, в них действительно присутствует страх еще более мощной эскалации со стороны Путина: химические атаки и тактический ядерный удара. Меня в Париже, в Берлине об этом не раз спрашивали. Они боятся сценариев, что, условно, Украина пойдет увольнять Херсон, а Путин в ответ нанесет ядерный тактический удар.
— Украинские власти подчеркивают, что ВСУ еще и Крым будет увольнять. С европейской точки зрения, это, пожалуй, наиболее угрожающая ситуация?
— Даже не это, а то, что некоторые наши представители говорят: Украина будет атаковать территории России. Нам это мешает не только французам и немцам, но и американцам. Если хотим поставки совсем другого объема оружия, то не следует вообще вспоминать, что наша следующая цель — это Керченский мост. К счастью, сейчас запрос в европейских обществах ориентирован на более высокий уровень поддержки Украины, чем она сегодня у истеблишмента Франции и Германии, хотя лидеры и не всегда об этом знают.
— Как это?
— Они не всегда знают настроения в своих обществах по отношению к Украине. Не особенно до последнего времени заказывали такие опросы вообще. Исследование, которое заказал наш центр у европейской социологической компании, призван проинформировать европейских лидеров, показать им соответствующие цифры. «Смотрите, ваше общество поддерживает более решительные действия по Украине, поддерживает статус кандидата Украины в ЕС, поддерживает поражение Путина». В Германии это очень очевидно, потому что там самые популярные политики занимают однозначную позицию по помощи Украине. Это Партия зеленых и ее лидеры: Анналена Бербок, министр иностранных дел, Роберт Габек, министр экономики, вице-канцлер. Канцлер Шольц скатился на четвертое место и его партия социал-демократов впервые после выборов отстает за Партией зеленых.
— Каковы результаты вашего опроса?
— Что касается предоставления Украине статуса кандидата в члены ЕС сторонников намного больше, чем оппонентов. В Германии 46% поддерживают и 22% не поддерживают. Похожие цифры по Франции и Нидерландам. Но есть большой процент людей, у которых нет своего мнения в этом вопросе. Поэтому если взять только тех, кто определился, кто готов сказать или да, или нет в ответ на этот вопрос, то во всех трех странах уровень поддержки достигает более 60%. И интересно, что в Германии самая высокая поддержка статуса кандидата для Украины на Севере — политической вотчине канцлера Шольца.
Когда дискутировалась тема предоставления кандидатства, европейские политики прямо говорили, что нет данных об общественной поддержке именно в этом вопросе. Тогда мы как контраргумент нашли возможность и сделали этот опрос. У нас такой подход, что внешняя политика должна быть доказательной.
— Европейцы любят цифры.
— Особенно немцы. У них все базируется на дебатах: они пока не проведут, условно говоря, 500 дебатов на определенную тему, никаких решений не принимают. И они отвечали: мы недостаточно обсудили у себя вопрос о статусе кандидата, недостаточно продебатировали.
Но на самом деле оказалось, что по статусу кандидата немцы наиболее позитивно настроены к Украине, французы — меньше всего. А вот по России наиболее решительно настроены голландцы: там, по нашему исследованию, больше всего стремятся к поражению России (62%) и освобождение оккупированных украинских территорий. А в Германии меньше — 51%.
— Есть ли данные о полноправном членстве?
— О членстве даже более высокие цифры. Есть майский опрос Евробарометра по заказу Еврокомиссии. Но там вопросы сформулированы таким образом, что сложно дать отрицательный ответ. Речь идет о том, поддерживают ли люди членство Украины в ЕС в будущем и когда Украина будет к этому готова.
— Украинцы стремятся к вступлению в ЕС, но из того, что вы говорите, то к нашему стремлению там разное отношение.
— Во-первых, отношение со временем меняется и сейчас меняется. Ранее европейцы четко фиксировали Россию, и что-то слышали об Украине, даже порой не до конца понимая, где расположена наша страна. Сейчас с географией меньше проблем, но с ментальной географией они есть. Когда общаешься с представителями политических партий, отдельными экспертами в Германии, Франции, Нидерландах, это ощутимо.
Для многих представителей европейской политики ментальная география Европы заканчивается в Польше.
Дальше — что-то непонятное, коррумпированное, управляемое олигархами. А еще и в ближайшем будущем оно может даже полностью быть разрушено в результате войны, может еще радикализовано и очень националистическое. Есть такое видение Украины. Конечно, с этим следует работать. В 1990-х Румыния и Болгария в Евросоюзе многими не виделись как часть этой ментальной карты Европы. Пока европейцы не почувствуют, что украинцы свои, они будут находить множество аргументов, почему Украине еще рано становится членом Евросоюза даже если большинство аргументов будет в нашу пользу.
Поэтому нам так не желали предоставлять и европейскую перспективу. Кстати, это тоже интересный момент, потому что обычно сначала признается европейская перспектива за определенной страной, а только потом присваивается статус кандидата. Поэтому мы идем по ускоренному пути — сразу и перспективу, и статус. Война открыла для нас определенное историческое окно, о котором в свое время еще говорил немецкий канцлер Гельмут Коль в 1982—1998 годах. Хотя не все европейские политики, по моим наблюдениям, его ощущают, к сожалению. Потому что речь идет не только о статусе кандидата, но и о будущем Украины.
— С получением статуса кандидата на вступление в ЕС на саммите стран-членов не будет неприятных сюрпризов?
— Уверена, что мы его получим. И после заключения Еврокомиссии уже понятно, что не будет никаких заменителей, как «потенциальное кандидатство», если бы нам сначала предлагали подобный статус, а для полноценного кандидата еще должны выполнить список условий. Такое есть в Боснии, Косово, было у Албании. Четыре года у последней ушло на то, чтобы от потенциального дойти до полноценного кандидата. Вместо этого нам вместо предпосылок для статуса дают постусловия — своеобразное ноу-хау ЕС для Украины, которое призвано было найти компромисс со странами-скептиками по статусу, «спасти лицо» в этом вопросе Нидерланлов, Германии, Дании.
— Самое большое, что беспокоит европейцев в Украине — это антикоррупционная и судебная реформа. По всей видимости, в Офисе президента не собираются лишать себя влияния на правоохранительные и судебные органы, а для европейцев это вообще неприемлемо. Как Украина сможет эволюционировать в этих вопросах?
— Для следующих шагов (Открытие переговоров о вступлении — ред.), ЕС внедряет четкие предпосылки в плане реформ. И они будут, потому что у нас нет другого выбора.
Все равно [у власти] блокировать назначение [руководителя] в САП [специализированную антикоррупционную прокуратуру] дальше не получится. Если мы хотим действительно начать процесс присоединения к Европейскому Союзу, а не поставить большую медийную пиар-галочку…
Поэтому эти вопросы придется решать, если не до саммита, то после него. Это все равно будет влиять на темпы движения в ЕС, на доверие в наших отношениях и с Брюсселем, и с ключевыми членами, будет рикошетить и по другим трекам сотрудничества.
Кандидатство — это переход не только Украины, но и Европейского Союза на новый уровень отношений с Украиной. Они тоже начинают нести определенную ответственность за то, что у нас происходит. Это не тот вариант, когда правительство отчитывается якобы о выполнении соглашения об Ассоциации на 63%. После получения статуса кандидата все будет по-другому. Теперь ЕС будет определять, насколько мы выполняем те или иные обязательства. Будет трекинг реформ в 35 сферах. Еврокомиссия будет помогать правительству. Для этого существуют фонды и бюрократические механизмы. Все уже наработано десятилетиями.
— Появится вполне конкретное требование украинского общества к власти: «мы хотим стать членами Евросоюза, насколько вы выполнили требования»?
— Конечно, если вы, как власть, записались в кандидаты, то отвечайте этому статусу, не стесняйтесь. Чтобы не попасть в ситуацию Турции, которая с 1999 года ходит в кандидатах. Или отдельных стран Западных Балкан: за 10 лет Черногория закрыла всего 3 главы из 35-ти. Если Украина попадает в ситуацию Западных Балкан — бесконечный процесс без света в конце тоннеля, представляете, какое будет разочарование в европейской идее? Это же сегодня на уровне национальные идеи Украины: победа в войне и членство в Евросоюзе. Две идеи, поддерживающие во всех регионах Украины более 90% людей.
— За какое время можно выполнить все требования?
— По меньшей мере, пять лет. И это очень оптимистичный реалистичный сценарий.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.
