Николай Азаров: Безвиз обескровил украинскую экономику
112.ua
Кужеев: Приветствую всех зрителей канала «112 Украина». Сегодня в «Большом интервью» премьер-министр Украины в 2010-2014 гг. Николай Азаров.
Добрый вечер. В Германии правительство в поддержку бизнеса на время локдауна собирается потратить 10 млрд евро. За этими деньгами могут обращаться компании, предприятия, самозанятые лица, ассоциации и учреждения, которым запрещено вести бизнес во время ограничений. Эта материальная помощь будет одноразовой. Речь идет о возмещении 75% оборота в ноябре для тех компаний, в которых работает до 50 работников. А вот украинская власть изо всех сил выкручивается, чтобы не вводить жесткий локдаун для сохранения экономической жизни, но, судя по темпам распространения Ковида, введение карантина – дело времени. Господин Николай, как Украине удержать на плаву то, что осталось в экономике, и как минимизировать последствия локдауна для бизнеса?
Азаров: Почему вы не реализуете те меры, которые реализуют США, страны ЕС? Ведь далеко не все страны показали экономическое падение. Более того, некоторые страны показали экономический рост. По итогам второго квартала Китай показал рост 3,2% ВВП. И не только Китай. Саудовская Аравия, Индия, Турция и целый ряд других стран. В США после падения 32% во втором квартале, в годовом исчислении, в третьем квартале почти такой же был восстановительный рост. В целом по году американцы получат даже экономический рост. Все прекрасно понимают, что это такое, если страна вводит жесткие меры, ограничивающие работу промышленности. Значит, надо промышленность поддержать или заранее сказать, что, например, вот эти предприятия должны разориться. Европейцы и американцы выходят из этой ситуации тем, что заливают экономику деньгами – у них свои печатные станки. В экономику вливаются колоссальные деньги, позволяющие бизнесу компенсировать абсолютно естественные потери. Таким образом, в большинстве стран, которые сейчас демонстрируют относительно позитивные результаты, введена широчайшая программа поддержки своего собственного бизнеса: мелкого, среднего и крупного. Государственные заказы, компенсации, выплаты населению, для того чтобы сохранить покупательную способность. Правительство должно заниматься конкретной работой каждого предприятия. В зависимости от масштаба, естественно. Областные администрации должны заниматься каждым предприятием на своей территории. Вся исполнительная власть сейчас должна работать с одной целью: поддержать свою собственную экономику, не дать предприятиям разориться.
Я так делал в благополучные годы, когда не было проблем с Ковидом. Мы поддерживали свои предприятия, находили для них заказы. Если запорожский «»Мотор Сич» производит двигатели для вертолетов, самолетов, которые находятся исключительно в РФ, например, то запретить вывоз этих двигателей – значит сказать, что это предприятие должно разориться. Если мы производили более 100 тыс. вагонов, и добрая четверть этих вагонов тоже шла в РФ, и мы сейчас запретили экспорт этих вагонов, то что сейчас должно случиться с этим предприятием? Они должны найти своего потребителя, а они могли бы его найти, по тем же вагонам. У нас процент износа товарных вагонов на той же «Укрзализныце» — более 90%, и мы не покупаем эти вагоны. Значит, мы должны направить деньги на «Укрзализныцю», которая должна закупить эти вагоны, и обеспечить работой вагоностроительные предприятия. А где взять деньги? Перекройте, пожалуйста, утечку капитала за рубеж. Мы достаточно много производим, но то, что производим, не умеем использовать. Мы даем возможность нашим олигархам – и крупным, и мелким – спокойно выводить заработанные здесь, в Украине, капиталы, за рубеж. Мы с этим боролись очень серьезно. Именно поэтому нам удавалось удерживать валютный курс на уровне 8 грн за доллар в течение 4-х лет. Существует целый ряд и других экономических рычагов, с помощью которых можно обеспечить макроэкономическую стабильность. Но основная политика, которая сейчас проводится, – это создание финансовой пирамиды. У нас денег не хватает и мы занимаем под проценты, тратим, возвращаем, снова занимаем. И год от года становимся неплатежеспособными, вместо того чтобы заниматься своей собственной экономикой, искать возможности, где зарабатывать деньги. Но зарабатывать не за счет повышения тарифов, а за счет повышения производительности труда, освоения новых технологий и т. д. Мне бросают упрек, что мы поссорились с олигархами и они профинансировали Майдан. Да мы не поссорились с олигархами, мы просто поставили их, грубо говоря, в стойло. Мы не дали им возможности так беззастенчиво грабить население, как они это привыкли делать, как они это делают сейчас. Украина – единственная страна в мире, которая во время пандемии повышает налоги и повышает тарифы. Так возникает вопрос: от чего же будет развиваться экономика? Ведь основа экономики – это деньги, которые приходят от потребителя.
— Относительно средств для поддержки «штанов» украинской экономики: какова здесь роль МВФ?
Новости по теме
— МВФ абсолютно не обеспокоен ситуацией в Украине. Я более 25 лет работал с МВФ. Какого чиновника МВФ беспокоит, какая у нас ситуация в здравоохранении, какая у нас покупательная способность населения? Те, кто ведет переговоры с МВФ, хоть раз слышали от экспертов МВФ вопросы, которые я сейчас задаю? Они спрашивают: какая у вас монетарная база? Какой у вас дефицит бюджета? Как вы будете финансировать бюджет? Я им предлагал: сядь в машину и съезди в нашу районную больницу, посмотри, в каких условиях находятся наши люди, а потом будешь мне рассказывать, что я должен сокращать дефицит бюджета. Сейчас американцы имеют дефицит бюджета почти 16% — более 3 трлн долл. И не очень «парятся» от этого. Они знают, как выводить экономику из кризиса. Они разрешают использовать свой монетарный станок – никто не мешает. Только при этом позаботьтесь о том, чтобы не росли цены, тарифы. Разумное использование своей банковской системы, направление этой банковской системы не в турбофинасирование ОВГЗ и прочих спекуляций, а в сторону развития реального производства поможет вам наладить ситуацию. Я надеялся, что с приходом Зеленского что-то поменяется. И я тогда на своих каналах выступил с большой серьезной программой, где рассказал, как бы я стал действовать. Я делал ошибки, но сделал из них выводы. Результаты же позитивные, так почему же ими не пользоваться? Ведь Украина выходила из таких ситуаций не раз, и выходила без всяких кредитов МВФ.
— А адресная поддержка отдельных отраслей — это выход?
— Конечно, выход. В данной ситуации надо поддерживать покупательную способность населения, чтобы у населения была возможность покупать товары внутреннего рынка, в основном это продукты питания. Надо подумать о том, чтобы с импортом аккуратнее поступать. После подписания Соглашения об ассоциации мы же открылись фактически. Я сужу по отрицательному сальдо платежного баланса – у нас очень серьезно превалируют товары из стран ЕС над нашими товарами. Поддержка населения должна сочетаться с серьезными ограничениями импорта – там, где это возможно. Это не должно быть огульно. Экономика – это искусство. Вместе с тем поддержка населения даст возможность задышать нашему мелкому бизнесу.
Вторя часть – это поддержка отдельных отраслей, которые имеют спрос на экспорт либо на внутренний рынок. Им нужно спокойно дать деньги как адресную поддержку. Еще одна проблема, что практически за шесть с половиной лет власти не занимались модернизацией производства. На самом деле у нас другого источника инвестиций, кроме той промышленности, которая нам досталась, нет. Мы выпускали спутники, строили авианосцы, строили самолеты. А много ли в мире стран, которые производят современную авиацию? Можно посчитать на пальцах одной руки.
— И, конечно, они не хотят, чтобы украинские самолеты летали рядом с их самолетами.
— Да. Когда я впервые стал премьер-министром, я пригласил сюда Airbus, Boeing на уровне президента и стали мы обсуждать, что у нас такие прекрасные наработки: широкофюзеляжные, грузоподъемные самолеты. Тогда речь шла об Ан-70, уникальном самолете. И я понял, что они абсолютно не заинтересованы в том, что у нас производился Ан-70. Тогда мы обратились к россиянам и начали вести серьезные переговоры. Мы без них не подняли бы Ан-70, это совместная наша разработка. Мы бы не подняли и Ан-148, потому что наполовину, а может, и больше, эти все разработки были совместные. То, что те, которые пришли на смену нам, разрушили наше взаимодействие с РФ, абсолютно естественным нашим партнером по экономике, привело к тому, что за 6,5 лет Украина не произвела ни одного самолета, и с большой степенью вероятности она и не сможет производить самолеты. Запад добился своего – он выбил нас с рынка авиационной техники. Нас просто не существует. Я помню, с каким интересом наши самолеты рассматривали африканские страны, Вьетнам, Куба и целый ряд других стран. Они искали альтернативу, потому что наши самолеты были дешевле. Ведь когда добились такого зверского повышения тарифов, мы свою экономику загнали в неконкурентные условия. Я держал тарифы, потому что низкие тарифы были одним из привлекательных свойств для нашей промышленности. Инвестор смотрел на нас с нескольких позиций: стоимость ресурсов, развитость инфраструктуры, рабочая сила, правовая основа, т. е. насколько бизнес защищен. Если что-то произведено на месте, то этому надо обязательно обеспечить рынок сбыта: либо в своей стране, либо вне. Чтобы он что-то произвел, его капитал должен быть надежно защищен в правовом значении, чтоб не нашлось умного дядьки, который через всякие судебные процедуры потом у него все забрал, что у нас широко распространено. Чтобы наше население было способно покупать этот товар и многое другое. Чтоб много было портов, чтоб была хорошая железная дорога, чтоб до железной дороги была хорошая автомобильная дорога, т. е. должен быть целый комплекс факторов, который должен привлечь внешние инвестиции. Но я всегда говорил, что пока мы не добьемся, чтобы пошли внутренние инвестиции, никаких внешних не придет.
— Какие плюсы и минусы вы видите в том, чтобы временно, в тех карантинных условиях, позволить не платить налоги и сборы?
— Все надо считать. Конечно, нужны обязательно льготные режимы: отсрочки, рассрочки. Я был одним из создателей Налогового кодекса. Я всегда добивался от налоговиков, что мы должны работать с бизнесом как партнеры, потому что мы были заинтересованы, чтобы бизнес работал. Меня всегда возмущало, что в мертвом районе только заработает предприятие – и сразу подтягивались прокуратура, налоговики, другие проверяющие структуры. Я всегда говорил: мертвые же налоги не платят. Поэтому в данной ситуации должно работать патриотическое правительство, заинтересованное в том, чтобы своя экономика работала. Значит, надо разбираться с каждым предприятием: где его рынок сбыта, почему оно остановилось, как ему помочь. Может быть, дать отсрочку на год-два. Мы прибегали к таким мерам. Сразу завопят некоторые, что коррупция, но надо всегда смотреть, что первично, а что вторично. Если предприятие заработало – появилась коррупция. Так боритесь с коррупцией, но дайте возможность экономике заработать.
— Получается так, что самостоятельно не используется Украина, и надо ждать, когда мировая экономика начнет восстанавливаться? А там уже и Украина подтянется.
— Это пустые надежды, потому что нас на мировом экономическом рынке никто не ждет. Нам необходимо вкладывать громадные ресурсы в модернизацию нашей промышленности. Потому что то, что мы производили когда-то, – рынки сбыта этой продукции потеряны. Наше правительство должно заниматься этим.
— По вашему мнению, возможно, надо изменить подходы к зонированию регионов в связи с Ковидом? Люди недовольны, потому что здесь есть страх заболеть, а с другой стороны – страх банального голода.
Новости по теме
— Украина и голод, когда мы производим более 70 млн тонн зерна, это просто несовместимые понятия. Да, правительство абсолютно не занимается животноводством. Аграрный бизнес ухватился за самую прибыльную часть сельского хозяйства: растениеводство, зерновое производство. Самое тяжелое – животноводство. Вырезали скот фактически. Особенно когда европейцы приняли нормы забоя скота, сбора молока, – побежали впереди паровоза. Сделали то, от чего я отказывался. Сейчас, по-моему, молочное стадо около 2 млн голов. Значит, украинцы не едят нормального масла, сметаны. Слава Богу, что Украина еще не успела реформу Супрун довести до конца. Пусть мы имели хоть и устаревшую за 30 лет медицину, но она примерно строилась из расчета 80 коек на 10 тыс. населения. И мы имели достаточный коечный фонд, для того чтобы перекрыть такие эпидемиологические проявления. Порошенко и Супрун рассказывали нам, что во Франции, например, 2 койки на 10 тыс. населения и надо к этому свести. Потому мы и содержали избыточный фонд на случай, который бывает раз в 10 лет. Т. е, по коечному фонду так или иначе у нас какой-то задел имеется. А теперь стоит вопрос обеспеченности этого коечного фонда. Вот этого за эти 8 месяцев, что свирепствует этот Ковид, шмыгали и прочие не то что не делали, а не хотели делать. Ковидный фонд – 65 миллиардов. Я аплодировал этому решению. За эти деньги можно было те меры, о которых я говорил, реализовать. Сделать целый ряд серьезных, с точки зрения обеспечения, больниц. Провести профилактические меры. Есть страны, которые про Ковид забыли. Тот же Китай, Вьетнам, потому что на первый план встал вопрос организации карантина для заболевших, а не для всей страны. Это копеечные затраты по сравнению с теми убытками, которые понесет наша экономика из-за запретов. Украина имела возможности для этого. Надо было районировать ситуацию, районировать угрозу. Она шла с западной границы, поэтому надо было сосредоточить ковидную кампанию на западе. Но прежде всего надо было заняться выявлением источников инфекции, карантином всех связанных. Если бы это последовательно делали, то, конечно, не получили бы такие цифры. Я так понимаю, что цифры сильно занижены в силу низкого тестирования. Это правительство – непрофессионально.
— Вы говорили о заливании экономики деньгами. В США 10% ВВП на поддержку экономики бросили. Украина не в состоянии так же залить экономику деньгами. Так надо станок включить?
— В Штатах — 3 триллиона, в Европе тоже около того. Почему вы считаете, что Украина не способна? Правительство, Минфин, Минэкономики должны посчитать все свои резервы. Еще год назад я предложил г-ну Зеленскому и его команде провести серьезные переговоры и отсрочить выплату долгов МВФ и всем нашим кредиторам. Это примерно 12-15 млрд долл. в год. Не платить им сейчас в связи с такой серьезной трагедией для нашей страны. Вот вам ресурс. Второй ресурс – закрыть все каналы утечки капитала за рубеж. Отказаться от некритического импорта, закупки того, без чего мы можем элементарно обойтись. Мы так делали. Мы вводили пошлины, вводили административные запреты. Экономить надо каждую гривну, каждый доллар и все пускать на поддержку покупательной способности людей и на поддержку нашей экономики. И, конечно, печатный станок. Я в два раза увеличил денежную базу с 2010 по 2013 год, получив в 2012 году нулевую инфляцию, -0,5, а в 2013-м — +0,5. Несмотря на такое серьезное увеличение денежной массы, мы имели такую инфляцию. И это при росте мировых цен на нефть, на газ и т. д. Т. е. если ты держишь экономику в руках, если ты контролируешь и следишь за ситуацией, если ты за это, в конце концов, переживаешь и пришел на пост премьер-министра не для того, чтобы карманы набивать, не олигархов ублажать, а решать вопросы для людей, то все у тебя получится. Нет нерешаемых вопросов. И я когда сейчас вижу, как они мечутся, что вдруг из-за Конституционного суда в кредитах откажут… Так, может, оно и к плюсу, если откажут. Будешь думать о своих силах, о возможностях экономики. Пусть почитают мою книгу: «Украина на перепутье». Там описано, как Украина выходила из кризиса 90-х годов, как выходила в 2005 году. Не хотите у Азарова учиться, учитесь у тех людей, у которых это получается: у европейцев, у китайцев. Но не варитесь в собственном соку, не слушайте тех, кто в вас не заинтересован. Ко мне приезжали разные специалисты и рассказывали, как и что мы должны строить. Я говорю: а где и что ты построил? Одна руководитель миссии МВФ из Турции начала меня учить жизни. Я ее спросил: а где вы что-то восстановили, где вы что-то развили? Говорит: «Это не входило в мои функции». Так чего ты меня учишь?
— Это пандемия повлияла или что-то другое, что ВР переносит на год применение кассовых аппаратов для упрощенцев?
— Кассовые аппараты для упрощенцев – это долгая история. Мы были авторами упрощенного подхода к налогообложению. Все это оправдалось. Я знал, что уклоняются от уплаты налогов, есть неучтенные доходы, но я считал, что если мелкий бизнес заработал лишнюю копейку и перешел из мелкого бизнеса в средний бизнес, то слава Богу. Он не заплатил какие-то 10 тыс., а олигархи вывели миллиарды. И когда МВФ требовал от нас кассовых предприятий, книг учета, карательных мер, мы только начинали двигаться по пути построения рыночной экономики и поэтому я не видел ничего страшного в том, чтобы дать какие-то абсолютно льготные условия. Для меня было важно, чтобы наши олигархи платили налоги. Они понасаздавали такие схемы вывода капитала: сами себе продавали по заниженным ценам свою же собственную продукцию, подавали убытки. Т. е. они торговали себе в убыток. А какая-то офшорная компания потом перепродает – и организуется громаднейшая прибыль. Мы начали с этим серьезно бороться и, естественно, нарвались на жесточайшее сопротивление тех, кто начал нас упрекать, что я сторонник административного подхода, что я жесткий консерватор. У меня даже с Януковичем начались определенные прения. Он начал мне рассказывать, что нам нужны рыночники. Я сказал, что нужен рынок, но особенно сейчас нам нужно очень умное и четкое сочетание административно-плановой системы с рыночным хозяйством. Я готов дать максимальные преференции среднему бизнесу, но наши серьезные отрасли экономики мы не поднимем без плановой системы. В этом меня убеждает опыт Китая, который сейчас рассматривает на своем пленуме очередной план своего развития на следующую пятилетку. Сосредоточение всех финансовых ресурсов державы на ключевых направлениях, которые определяют развитие в ХХІ веке. Ни один частный бизнес не рискнет деньгами, когда речь идет о ключевых направлениях. А у нас их в стране масса.
Новости по теме
Разумное сочетание того, что делают китайцы, не копирование, в наших условиях позволили бы Украине вырваться из этого жуткого кризиса, когда мы умудрились своими руками разрушить самые перспективные наши отрасли. Это ракетостроение, спутники. За последние 15 лет мы участвовали в двух крупнейших космических проектах. Это «Морской старт, космодром «Алкантара», создание тяжелых ракет. Правительство Порошенко угробило эти отрасли. Мы имели прекрасное судостроение, мы угробили свою электронику наконец. Сейчас надежда на то, что мы станем супераграрной державой в условиях утечки мозгов, рабочей силы – это просто чушь. Аграрное производство не дает такой добавочной стоимости, которое дает такое сложное технологическое производство, как спутники, потому что в производство сложных технологических изделий заложены научные разработки, технологии. И стоимость конечного изделия отличается друг от друга, как небо и земля. Добавочная стоимость огромная.
— Но кто будет ее создавать, если сейчас уже бьют тревогу о потере высшей школы, научного потенциала? Еще немного – и некому будет научить, как эти спутники делать.
— Тут вопрос в создании патриотической силы людей, понимающих и думающих, в чем заключается будущее Украины, в чем заключаются национальные интересы Украины. Зомбоящик настолько вытравил из наших людей чувство собственной безопасности: как я буду жить сегодня, завтра? Даже если мы начнем правильно двигаться, то нам на это понадобится 10-20 лет. Я когда-то говорил у Шустера, что гривна упадет в три раза, что зарплата упадет, что экономика упадет, что тарифы вырастут, а меня аудитория не слушала, потому что выходит циник и говорит, что у нас будут европейские зарплаты, европейские дороги и все будет прекрасно. Когда вам лгут – вы с открытой душой верите. У нас есть все условия подняться. Но для этого нужно, чтобы те, кто руководят нашей страной, прекрасно понимали, куда страну вести, не боялись волю проявлять, не боялись проводить решения в жизнь. И чтобы люди пахали, и не 24 млн рабочих рук, как было совсем недавно, а 10 млн. Так что проблемы год от года, если их не решать, только усугубляются.
— Откуда можно было бы взять деньги? Недавно СБУ с ГБР под процессуальным руководством Офиса генпрокурора разоблачили механизмы нанесения убытков госбюджету должностными лицами Государственной таможенной службы. Почему таможня такое нефартовое место для наполнения бюджета?
— Это не первые такие новости за 6,5 лет. Например, схема «Роттердам+» — абсолютно аферистическая. В России покупается уголь, мы за него платим 3 млрд, а цены приходят от «Роттердам», да еще плюс транспортные расходы. Абсолютно воровская схема. Но за нее никто не ответил. Руководство должно взвесить все свои ресурсы и сделать невозможным разворовывание страны по-крупному. При нас тоже не все было сделано. Но такого масштаба разворовывания никто себе представить не мог, даже на примере тарифов. Стоимость газа против того времени, когда я работал премьером, упала почти в четыре раза. При нас было 450 дол. за 1000 куб., а сейчас – 100 дол. Потребление газа упало в три раза. Казалось бы, что нашей собственной добычи должно было бы хватать для наших нужд. При мне 68 коп. стоил кубометр, а сейчас – более чем в 10 раз. Никто не ставит препятствий для такого беспардонного разворовывания страны.
— А тем временем ЕС напомнил, что наличие антикоррупционной инфраструктуры является условием предоставления финансовой помощи и безвизового режима с ЕС. До того как украинская власть не устроил шум вокруг Конституционного суда, об угрозе прекращения безвиза или сотрудничества с МВФ от западных партнеров таких сигналов не поступало. Но когда в этих офисах услышали этот «глас вопиющего» из Киева, то и сами решили что-то сказать. Как думаете, еще немного и успокоится буря вокруг КС?
— Это буря в стакане воды. А почему ЕС или МВФ должен волноваться за разворовывание страны больше, чем Зеленский, Шмыгаль? Это прежде всего касается премьер-министра, президента, генерального прокурора. Это они должны бить тревогу. Эти все новосозданные органы за эти пять лет хоть какой-то решительный вклад внесли? Может, разобрались с «Укроборонпромом», куда уходили громадные оборонные бюджеты? Они ничего не сделали. Отношение к этим органам формальное: мы создали – не смейте их трогать. Я не поддерживаю решение КС и считаю, что они проявляют удивительную избирательность. Например, там уже 5-й год висит закон о люстрации и его не рассматривают. А тут подсуетились и приняли решение об электронных декларациях. Но это же не основание для того, чтобы разгонять конституционные органы. Займитесь тем, чтобы КС работал, как положено, следил за тем, чтоб Конституция соблюдалась. На нее же наплевали, о ней забыли, ее растоптали. Вот этим должен заниматься КС, а президент, как гарант Конституции, должен ставить перед ним соответствующие задачи, а не грозить ему.
Новости по теме
— Учитывая то количество украинцев, которые выезжают по безвизу за границу и работают на экономики стран ЕС, разве и вправду можно всерьез думать, что они закроют Украине безвиз?
— Я в свое время очень много занимался безвизом. И сейчас вижу, как безвиз обескровил нашу экономику. Хотя он не обеспечивал право на работу, но тем не менее он не помешал нашим людям выезжать на работу. Безвиз сработал, как насос, откачивающий рабочую силу. У нас экспорт упал на 40 млрд долл. Взамен мы получили 15 млрд переводов заробитчан. Сколько же эти заробитчане создали добавочной стоимости за рубежом? Сколько они заплатили налогов за рубежом и внесли свой вклад в бюджет чужих для нас стран? Я думаю, что придет время, и объективные экономисты дадут очень серьезную оценку безвизу, Соглашению об ассоциации, которое мы не хотели пописывать. Скоро будет семь лет тому событию, которое начало этап в новейшей истории Украины. Это Майдан, это приход к власти абсолютно незаконного Турчинова, всей этой шайки. Пора бы уже за эти семь лет дать правовую и экономическую оценку того, что Украина получила. Такая разрушительная политика в течение семи лет привела к таким печальным результатам.
— Попытка заставить заробитчан декларировать доходы и платить налоги выведет их из серой зоны?
— Тут абсолютная налоговая и юридическая неграмотность. Невозможно проводить двойное налогообложение. Если эти люди легально работали, то они со своего заработка платили налоги в той стране, где они работали. У нас со всеми странами действует закон об избежании двойного налогообложения. Поскольку они не платили в наш Пенсионный фонд, то за этот промежуток времени этот пенсионный стаж не входит в начисление им пенсии. Люди уезжают от безысходности. Кстати, совершенно забыли предвыборное обещание: создать миллион рабочих мест. Гончарук этим проявил свою полную неграмотность. Этой программы даже не существует и этим никто в нашей стране не занимается.
А от Шмыгаля вы что-то слышали о перспективах нашей экономики? Ведь правительство должно не только текучкой заниматься. Мы создали программу активизации экономики, которая была рассчитана на 10 лет, программу перехода на европейские стандарты и нормы технического регулирования, которая была рассчитана на 7-8 лет, программу развития нашей энергетики. Эти программы разрабатывались и на региональном уровне, под них определялись ресурсы. Я за эти годы слышал только об одной программе – «Большая стройка». Вначале она меня порадовала. Подумал, что хоть что-то будет делаться. Но она стала реализовываться во многом не так, как надо. Любая серьезная программа должна быть направлена на то, чтобы все деньги тратились внутри страны. Если мы рабочих завезем из-за границы, купим битум за границей, то это значит, что мы и без того свои скудные деньги вывезем за границу. Если они тратятся у нас, то они к нам и возвращаются: в виде налогов, товаров, которые население покупает. Вот так мы строили Евро-12. Мы покупали только самое необходимое за границей. Поэтому «Большая стройка» не дает того, на что я рассчитывал: подъема в экономике, наполнение экономики деньгами. А наоборот, привела к утечке капитала.
— А вот приватизация, например, продажа предприятий «Укрспирта», может служить примером того, как можно возродить отрасль, вывести ее из уголовной тени и предоставить модерновое развитие?
— Государство имело все возможности использовать сверхприбыль, которая образуется при реализации алкоголя, на свое развитие. Себестоимость литра спирта – копейки. А продать бутылку водки – огромные деньги. Вся эта разница могла бы пойти в копилку государства. Я никогда не соглашался на приватизацию «Укрспирта». До меня было принято решение о приватизации разливочных предприятий. Это абсолютно криминогенная область. Но «Укрспирт» был монополией государства – монополия на продажу алкоголя. То же самое сделали с азартными играми. Мы могли, продавая спирт по серьезным ценам, серьезно поднимать доходы государства. Ресурс, который наше население зарабатывает, забирают на ненужные для страны направления. Человек пошел в казино, проиграл деньги, значит, он не купил костюм, продукты питания. Купил бутылку водки – не купил детям учебники. Есть сферы производства, которые дают отдачу для страны, а есть абсолютно вредные сферы производства. Каким же надо быть человеком – либо не понимающим, либо не любящим свою страну, чтобы принимать такие решения!
— Состоялись местные выборы. Действительно ли местные общины станут такими независимыми от центра, что смогут самостоятельно справляться: например, распоряжаться землей?
— В этом решении есть плюсы и минусы. Если б у нас все было честно, то местные органы власти лучше знают, как распорядиться той землей, которая находится на их территории. Но по результатам местных выборов абсолютно видно, что произошло сращивание местного криминала с местными властями. Меня эти выборы расстроили. Есть отдельные города, районы, которые более-менее показывают позитивные результаты. Но большинство разваливается. И почему-то люди избрали тех же самых людей, те же структуры во властные органы. Классический пример – Кличко в Киеве. Я очень хорошо знаю Киев. Мне пришлось там лет 15 предметно заниматься серьезнейшими проблемами. А сейчас почти все промышленные предприятия в Киеве позакрывались. А чего стоит одна Бортническая станция, которая создает такой ореол на всем Левобережье! И масса других проблем. Что за 6,5 лет (а это колоссальный срок) сделано? Ни одной станции метро, не достроен мост, который можно было давным-давно достроить. Ничего не сделано с точки зрения приведения столицы в порядок. И вдруг Кличко 51% набирает. Это что, безответственность киевлян к своему городу? Это же и безответственность центральной власти. Киев – уникальный город. Здесь действует двойная власть. Это власть общины, местный совет, и глава администрации, который назначается президентом и отвечает за развитие города как столицы. Так почему Зеленский, начав с того, чтобы Кличко отстранить хотя бы от должности главы администрации, так на этом и затормозился? Я думаю, что местные выборы показали продолжение того развала, который есть. Выход из этого развала: надо объединяться всем реально патриотическим силам, которые нацелены на развитие страны. Надо забыть прения, разногласия, амбиции. Надо объединяться в мощную политическую силу, которая поставит заслон перед абсолютно деструктивными силами, действующими в стране в последнее время.
— Полмиллиона избирателей на Донбассе не могли проголосовать – будто бы из-за угрозы военных действий.
– Это сознательное исключение «неправильного» электората. Есть вице-премьер Резников. Я его не знаю, чем он себя проявил. И вот он выступает и сравнивает Донбасс с раковой опухолью и что люди там ментально не такие. Кто давал тебе право выступать с такими оценками? Что ты вообще знаешь об этом регионе, который в свое время составлял экономическую основу Украины! Что ты знаешь о труде шахтеров? Руководство страны должно было бы этого Резникова немедленно уволить из правительства. И вот при таком подходе они хотят договариваться с Донбассом. Если не думать о том, как Украине развиваться, то можно делать что угодно. Пока Зеленский президент, ему надо определиться, посмотреть на мировую статистику и подумать: «Уже полтора года, как я у власти. А что при мне позитивного произошло в стране, за которую я отвечаю?». У меня был разговор с двумя президентами. Я им сказал, что вы войдете в историю Украины. Вопрос, как вы туда войдете, с какой оценкой. Вас будут оценивать люди.
— От президента мы слышим о прекращении огня, о перемирии. Если взять за точку отсчета достигнутый в июле мир на Донбассе, то ситуацию там можно охарактеризовать, как устойчивое перемирие, которое время от времени срывается, или, скорее, это затяжная война с длинными перерывами между обстрелами?
— К большому сожалению, перемирие не соблюдается. Обстрелы продолжаются, причем они иногда целенаправленно идут по социально важным структурным объектам. Это объекты электроснабжения, водоснабжения. Если так дело будет идти и дальше, то ни о каком серьезном мире говорить не приходится. И не надо ссылаться, что кто-то там нарушает. Ты, как президент, как главнокомандующий, должен добиться, чтобы твои люди, которые тебе непосредственно подчинены, не нарушали. Если ты этого добьешься, у тебя появится моральное право требовать от другой стороны того же самого. Тут надо видеть правду, и если ты затеял добиться мира, то добиваться мира.
— А стоит ли ожидать существенных сдвигов в вопросах решения конфликта на Донбассе после президентских выборов в США?
— А кому мир нужен: американцам или нам? Мир нужен украинцам прежде всего. Ни о каком подъеме экономики, ни о каком выходе из кризиса, ни о каком росте доходов населения нельзя говорить до тех пор, пока не будет установлен надежный мир в Украине. У американцев есть свои интересы, а у нас есть свои национальные интересы. И нам надо четко их выделять, находить компромиссы между нашими национальными интересами. Понятно, что американцам очень выгодно, чтобы мы все время с Россией враждовали. Тем самым они своего потенциального противника, Россию, все время держат в напряжении. Но нам-то это напряжение зачем? Зачем нам нужны военно-морские базы НАТО? Нам надо чем-то пожертвовать, в чем-то пойти на компромисс, но обеспечить себе лет 20 нормального развития – вот главная задача. Но если мы будем слушать каких-то зарубежных советчиков, то мы никогда из этой ситуации не выйдем.
— Украина сейчас находится в бюджетном процессе. В 2018-2019 гг. дефицит сметы в государстве был на уровне 2%. В этом году — 7,5%. Этот проект бюджета – кризисный или типичный для ситуации, которая сейчас сложилась в Украине?
— Если экономика реально растет, значит и бюджет можно планировать с ростом. С ростом экономики и бюджет может расти и, соответственно, могут в реальном измерении увеличиваться расходы бюджета на социальные вещи. Если же экономика страны падает, а она у нас падает, никаких перспектив выхода из кризиса, то в лучшем случае какое-то восстановление может быть. Если нет роста, то рассказывать, что что-то вырастет, это пустое. Если сейчас каждая вторая гривна занимается, то и бюджет будет таким же. Чтобы сделать бюджет не кризисным, надо предусмотреть меры по росту нашей экономики, меры поддержки экономики.
— По вашему мнению, к каким методам покрытия прибегнет правительство?
— Думаю, что прежде всего – это продолжение финансовой пирамиды, займы, кредиты. Это печатный станок. Наши банки покупают ОВГЗ – берут рефинансирование у Нацбанка. А Нацбанк же не из промышленности берет это рефинансирование. Если бы промышленность работала, если бы Нацбанк через систему кредитования кредитовал экономику, то экономика зарабатывала бы деньги. Эти деньги возвращались бы в Нацбанк, из возвращенных денег давали бы рефинансирование, то понятно, откуда берутся деньги. Но этого не происходит. Политику надо менять. Не изменишь эту политику, будут такие нищие бюджеты.
— А гривна и дальше будет ослабевать?
— Гривна и экономика – две абсолютно зависимые вещи. Если экономика твердая, развивается, то гривну можно удерживать. Мы же удерживали гривну – 8 грн за доллар было 4 года. Но если экономика падает, если мы ее финансируем за счет займов, а займы чем-то надо покрывать, то мы покрываем печатным станком. Т. е. никаких объективных факторов для укрепления гривны нет.
— А какие последствия могут быть для Украины, если мы выполним в этом году обязательства по обслуживанию государственного долга? Это с гарантиями на сумму около 17 млрд долл.
— Нам будут аплодировать только те, кто дали нам в долг. Я считаю, что нас умными никто не назовет, что мы ведем такую политику. Что мы на нашем нищем народе даем зарабатывать собственным нуворишам и внешним деятелям. Кстати, у нас кредиты путают с инвестициями. Если их надо возвращать, то какие же это инвестиции?! Поэтому умной нашу политику никто не назовет.
— Торговое сальдо по итогам 2019 года составило минус 10 млрд долл. Это 50 млрд – экспорт, 60 млрд – импорт. Что может изменить эти показатели в пользу Украины?
— В стране должен быть хозяин – премьер-министр, не президент. Президент – это политик, который определяет основные направления внешней политики, а хозяин должен считать деньги. Должен считать каждый доллар, который уходит за рубеж. Вот он должен прикинуть, как выстраивать свою политику, чтобы не платить эти 17 млрд. Нам приходилось в свое время выплачивать долги, но мы это делали для того, чтобы освободиться от этих долгов раз и навсегда. Нам пришлось в 2013 году вернуть МВФ 9 млрд. Но мы вернули, чтобы избавиться от зависимости от МВФ, и мы от нее избавились. И если бы не государственный переворот, который совершен был после ноябрьского Майдана, то мы бы имели дело с МВФ только в порядке общих консультаций. Мы тогда серьезно подстраховались, провели реальную переговорную базу с Китаем (а это почти 20 млрд долл. инвестиционного ресурса), с РФ (18 млрд). Мы работали с ЕС. 38 млрд, которые мы должны были получить, обеспечивали Украине модернизацию нашей экономики. Заработала бы наша программа активизации экономики, которую мы приняли в 2013 году. Реализации этих планов помешали. Это был семилетний план развития нашей экономики, он был подкреплен ресурсами, был рассчитан в масштабе каждого крупного предприятия. Никто не собирался рвать с ЕС, мы понимали, что должны строить правовое государство, но мы понимали, что это длительный процесс.
— Ну хоть в чем-то, по вашему мнению, правительство сейчас действует правильно?
— Может, чем-то они могут похвастаться: какой-то забор покрасили, где-то что-то побелили. А я смотрю на интегральные характеристики: объем ВВП, промышленное производство, работа транспорта, энергетики – везде минус. В платежном балансе – дырка. Значит, на будущий год опять занимать, чтоб закрывать эту дырку. Почему ты не разобрался с критическим импортом? Почему такой перекос между экспортом и импортом? На посту премьер-министра должен быть хозяин, и он должен подобрать очень серьезных исполнителей, закрепить за ними определенные отрасли, предприятия, сферы и спрашивать с них постоянно.
— Если Украине все же придется вводить полный локдаун, каких ошибок весеннего карантина надо избегать?
— Я не думаю, что это необходимо. Если ты нормально организуешь карантинные мероприятия, то необходимости всеобщего локдауна нет. Эпидемиологи, а не случайные люди, должны заниматься своим делом и управлять процессом. На первый план надо поставить специалистов. И надо серьезно заняться борьбой с Ковидом, а я этой борьбы не вижу. Все, что нам надо, мы стремимся закупать почему-то. Что мы организовали в собственном производстве? Я не вижу, чтобы люди, сидящие в правительстве, понимали всю опасность этого для людей и экономики. Я бы сейчас занялся мобилизацией всех средств. Поставил бы на контроль каждую копейку, чтоб она пошла в дело.
— Спасибо, что нашли время вместе с нами в «Большом интервью» на канале «112 Украина». Будем рады видеть вас снова в нашем эфире. Всего хорошего! Спасибо.
— Спасибо вам. Я надеюсь, Украина все-таки выкарабкается из этого кризиса. Я искренне желаю этого. Всего доброго.
